En octubre del año pasado viajamos a Viña del Mar para entrevistar a la sicoanalista argentina Alexandra Kohan, quien se presentó en el conversatorio «Utopías románticas» organizado por la Escuela de Sicología de la PUCV. Mientras editábamos esta entrevista, aconteció el 18 de octubre, lo que nos obligó a pausar todo para salir a la calle. Hoy, en el relanzamiento de Hiedra 2020 encontramos el momento preciso para compartir esta entrevista donde hablamos con Alexandra sobre arte, psicoanálisis, feminismo, cultura y doxas.

 

La primera pregunta, Alexandra, tiene que ver con -como para instalar un piso desde donde poder hablar- qué relación ves tú entre arte y psicoanálisis en la medida que comparten, digamos, un imaginario retórico, ¿no? De esto que te habla por atrás, que nunca puedes tener de frente absolutamente, que no es transparente, que siempre hay algo que se fuga.

Sí, indefectiblemente me acordé de una frase de Freud en relación al psicoanálisis y el arte que dice… bueno, en realidad la dice así Lacan, pero leyendo a Freud -creo que Freud habla del poeta- y dice: “el poeta siempre está adelante en nuestra materia”. El arte siempre está un paso adelante en nuestra materia. Como si el arte fuera el que descubre la cosa, lo real, esto que vos decías, lo que se fuga, lo que hace el inconsciente, lo que el arte hace con “la realidad”, entre comillas, que no sabríamos bien qué es. Pero, en todo caso, lo que Freud dice es que el arte siempre está un paso adelante que el psicoanálisis. Y eso uno lo puede leer en general, el arte siempre está leyendo, de algún modo, eso que no anda de la civilización. Eso que no anda, lo sintomático, lo que vuelve siempre al mismo lugar. Y en ese punto la relación es esa, creo que la relación es de… de lectura, como de un modo de leer, me parece que podría pensarse la relación entre arte y psicoanálisis. Pero el psicoanálisis aplicado al arte, no me interesa.

Como “terapear” la obra, ¿algo así?

Algo así, como que le aplica a la obra conceptos, categorías del psicoanálisis. A mí eso no me gusta, no digo que yo no lo haga, digo, espero no hacerlo. Bueno, el otro día me invitaron a un programa de televisión a comentar una obra de teatro, porque el tema era como para un psicoanalista porque era una familia, una madre, una hija; y a mí no me interesa el tema, en realidad. Yo creo que un psicoanalista al igual que un artista, lo que hace es leer eso que está desencajado, que no entra, que no es cooptado por el sistema, que por suerte queda en la periferia. En ese punto no importa la temática y no importa el contenido, sino cómo se puede leer eso. Entonces, yo lo que digo es un psicoanalista debería poder leer o estaría en condiciones, mejor dicho, de leer cualquier manifestación artística. A veces me río porque a los psicoanalistas nos fascina Marguerite Duras, Clarice Lispector, Alejandra Pizarnik; como lo excesivo. Pero no, en realidad uno debería estar en condiciones de leer cualquier tipo de literatura y no solo esa que es como una tentación para el psicoanalista.

Es como ocurre con Artaud en el teatro

AK: Con Artaud o no sé, Shakespeare. Ya Freud leyó, ya sabemos todo lo que Freud y Lacan dijeron de eso. Ahora digo, podemos leer otras cosas. Y en ese punto, la dificultad sería hacer un psicoanálisis aplicado. Ahora, lo que comparten el arte y el psicoanálisis, para mí, es eso, es la materialidad de la cosa, que a su vez es inaprensible. Eso que vos decías, que se fuga, ese sentido que no se puede asir, un poco casi lo que hace la poesía. Hay una frase de Lacan que a mí me gusta muchísimo: «el psicoanálisis, eso hace algo» y al rato pone, o primero, dice, no me acuerdo cuál de las dos dice primero: «la poesía, eso hace algo». Entonces, está la vertiente de lo performativo en eso que tiene que ver con las consecuencias de un discurso o las consecuencias de la poesía, que hacen cosas, ¿no? esas palabra… «hacer cosas con palabras» como diría Austin. Efectivamente, las palabras en un psicoanálisis tienen efectos en el cuerpo. Y la poesía también. Yo creo que el arte pone en acto un decir, un decir de, en general, de su época. Porque el arte, me parece, no sé, estaría en condiciones de leer estos signos de la época. Por eso digo que a veces el arte se adelanta a su época incluso. Eso es interesante. Cuando uno lee, qué se yo, Shakespeare, dice «¡Oh! Cómo puede ser que esa lectura política tan potente estuviera ahí….».

¿Y si sería algo propio del psicoanálisis hacer este despliegue sobre cuestiones que tienen que ver más con lo que podríamos llamar «político»? Preguntamos porque conocemos intervenciones tuyas donde interpelas ciertas funciones del feminismo, etc. ¿O eso es un ejercicio declaradamente político en que tu orientas el psicoanálisis hacia allá?

Mirá, últimamente vengo conversando la cuestión de las intervenciones públicas de los psicoanalistas -antes de decir políticas yo diría públicas- depende de cada psicoanalista. El psicoanálisis no es uno solo, imagínense la cantidad que hay en Buenos Aires o en Argentina. Imagínense entonces la cantidad de guetos que hay adentro del psicoanálisis. Yo puedo hablar de lo que me pasa a mí, no podría hablar por otros. Lo que a mí me fue pasando, es que yo fui teniendo intervenciones públicas no porque me lo haya propuesto, no es que dije: yo con mi saber ahora voy a intervenir públicamente. Yo empecé a intervenir en un espacio público que es twitter. Para mí twitter es un espacio público, y me molesta mucho cuando no se lo toma como un espacio público. Es un espacio público donde uno toma la palabra, a menos que uno tenga el candadito. Digo, cualquiera, aunque no tenga twitter, puede entrar y ver lo que yo escribo. Entonces yo cada vez que tomo la palabra públicamente, asumo una responsabilidad por esa palabra. Yo empecé a intervenir ahí. Después empecé a escribir algunos artículos que, insisto, no era mi objetivo intervenir públicamente, ni intervenir en la política ni subrayar lo político. Fue más bien un efecto que se fue produciendo a partir de los lectores, que lo que me devolvían era eso: que lo que yo hacía eran intervenciones.

Y en ese punto, yo creo que todo tiene que ver con el tema que a mí más me gusta que es la lectura, o sea, como objeto, no solo leer, sino qué es leer. Yo escribí una tesis sobre la lectura. Se llama «La lectura como resistencia a la doxa». A mí me gusta leer doxas. No solo leí una tesis y la entregué y me olvidé del tema. A mí me gusta hacer eso que investigué. Entonces, ¡a mí me gusta leer doxas! Del feminismo, pero también del psicoanálisis, mis propias doxas, o sea, yo no me creo eso de que «yo estoy afuera y les vengo a hablar las doxas a los demás». Yo estoy incluida en eso, y yo diría que es al revés: mi propio recorrido, en lo que fue mi formación en el psicoanálisis y mis lecturas en el psicoanálisis, fueron ubicándome, si es que eso se puede decir, en relación a un interés muy particular, que es como la figura de la doxa, que yo diría que es eso que se coagula, esas fórmulas fijas que se coagulan, ese sentido común que se va armando. Y me divierte mucho leer eso, leer quiero decir, abrir…

Diseccionar…

Diseccionar, exacto, esa era la palabra que quería, diseccionar esas doxas. Porque la doxa está hecha para no pensar, y a mí me gusta mucho pensar, me gusta hablar con otros, y en ese punto se fueron produciendo estas intervenciones. No tuve ningún objetivo, no es algo del psicoanálisis, hay un montón de psicoanalistas que jamás salieron de sus consultorios y a mí me parece bien, digo, el modo de intervención pública cada quién lo decide. Hay muchas instituciones psicoanalíticas de las cuales yo no participo, con lo cual, también hay muchos psicoanalistas que participan de la vida institucional, entonces tampoco tienen necesidad de intervenir más allá de eso. Hace poco alguien que me convocó a propósito de todo esto, a probar si podíamos pensar algo juntas, me dijo «yo hace mucho tiempo que estaba esperando que un psicoanalista salga del gueto y de golpe apareciste vos». Los psicoanalistas somos muy de encerrarnos en los guetos. Y en ese gueto también se van formando doxas, toda la jerga lacaniana de cuando decimos «síntomas», «fantasmas», ¿no? A mí siempre me molestó la doxa psicoanalítica. Después me empezó a molestar cualquier figura de la doxa. Entonces, ese filo a mí me gusta también interrogarlo. Y por supuesto es una interrogación a mí, porque yo nunca creo que esas preguntas que yo le hago a las cosas, no sea una pregunta que recaiga después sobre mí, es al revés, a mí me parece que es una pregunta que empieza recayendo sobre mí.

A propósito, hace unos meses atrás Catherine Millet publicó una columna en la que enfrenta el feminismo y el antirracismo a partir de esta idea de la «dictadura de la sensibilidad» donde ya no es la reflexión la herramienta a través de la cual yo discierno entre lo uno y lo otro, sino que si me hace sentir mal, si me hace sentir incómodo, si me desestabiliza, es motivo suficiente para «cancelarlo». Nos gustaría que te pudieras referir a cuál sería el peligro para el arte, precisamente, a partir de lo que hablábamos al principio.

Sí, a mí me parece empobrecedor usar solamente la categoría de género, por decirlo de algún modo, para leer todo. Es como usar cualquier otra categoría: es una variable. Es un poco agobiante a esta altura que todo pase por ahí. Por supuesto, esto hay que aclararlo, porque -ahora aprendí que en las entrevistas hay que aclarar antes algo porque si no incomoda- no estoy diciendo que no sea importante la visibilización de la violencia, no estoy diciendo eso. Digo, no TODO puede pasar por ahí porque es empobrecedor y después no podemos usar las categorías actuales. No es una cuestión moral, pero está mal hecha esa lectura, o sea, no se lee así. Es como pensar que Céline era nazi. Bueno, sí, y qué hacemos, ¿lo cancelamos?

En las últimas Jornadas de Cuerpo y Violencia de la UBA, el 98% de los trabajos fueron sobre violencia de género. A mí eso me parece empobrecedor incluso para el debate de la violencia de género. No se habla más de la violencia del Estado. No se habla más de la violencia de los Estados, del avance de las derechas en el mundo. Digo, hay una cantidad de violencias y una cantidad de cuestiones en las que en nombre de hablar de la violencia de género, que es muy necesario, por supuesto, se quedan veladas. Y otro de los peligros es la censura, que es lo que ocurre. Cualquier cosa que incomode un poco como dice Catherine Millet en la «dictadura de la sensibilidad» ¿así dice?

Sí, sí…

Entonces el problema es el otro, ¿no? Siempre el problema es el otro. Nadie quiere asumir sus propias violencias, sus propias crueldades, que las tenemos todos, nadie quiere asumir eso. Y vivimos en una época en donde el violento es el otro, la crueldad es del otro, y lo que se activan ahí, para mí, son mecanismos de segregación. En Argentina el tema de los escraches es muy tremendo porque es una amenaza y un terror permanente. A a mí eso me parece un retroceso total, incluso para el feminismo. Me parece que ahí se arrasa con los derechos constitucionales del otro, porque se anula, se avanza contra la presunción de inocencia, porque se ponen en el lugar de jueces, y porque basta con que una chica en Facebook diga «tal abusó de mí» que, además, en general no hace falta dar detalles, quiero decir: abuso, acoso, violación, todo lo mismo. Le dicen «violín» a cualquiera y eso también es una banalización de las violaciones que sí ocurren. Y eso para mí es muy preocupante.

Si todo es violación, nada es violación

Y si todo es acoso, no es acoso… entonces me parece que la cosa se fue un poco de las manos. Tenemos que parar, lo que pasa es que hay tanta gente muerta de miedo que no se anima a hablar. Yo misma tuve miedo… no sé, en un momento entré en una paranoia de terror donde dices «tengo miedo de que me echen de la universidad, porque dije…» bueno, ¡pero si yo no dije nada! o sea, ¿por qué me echarían de la universidad por dar una entrevista, no? Pero bueno, quiero decir, el terror funciona así.

Me pueden echar por hacer mi trabajo…

Exacto, me pueden echar por pensar. Por incomodar. Que no es mi intención, porque también no es que yo diga «hola, qué tal, vengo a incomodar». No, yo tomo la palabra, y bueno, se produce incomodidad. Hoy en día diría yo, cualquier cosa produce incomodidad y esa, para mí, no soy yo, es el psicoanálisis. Lo que incomoda es el discurso del psicoanálisis. El psicoanálisis sigue siendo incómodo hoy. 

Una de las cosas que hemos hecho en la revista, particularmente con el mundo del teatro, es insistir en una crítica a los discursos supuestamente emancipatorios que terminan prescribiendo un poco lo que hay que hacer desde una supuesta empatía con la realidad. Ahí recordamos tu último artículo, donde hablas sobre la empatía…

¡Ah, ya lo leyeron! Pero qué obediencia, che, estoy sorprendida.

Y jugamos con la idea de un teatro empático…

¡Ay no, por Dios!

Un teatro empático sería un teatro políticamente correcto que nos diría: si te emociona, es bueno. Y abrazaría diversas causas sociales. Como por ejemplo la inmigración, que es algo que está pasando mucho ahora en Chile. Entonces aparecen obras que representan al otro, pero lo representan en la visión de uno, no de cómo el otro quiere ser representado. O sea, se roban la voz del otro.

O sea, domestican la otredad.

Y la vuelven glamour…

Sí, sí. Estetizan la otredad.

¿Tú ves que eso suceda también allá? Tanto en el mundo del teatro en específico, o quizás, el arte en general

Bueno. Mirá, yo voy bastante al teatro en Buenos Aires, pero no estaría en condiciones de hablar «del teatro». Siempre sigo más o menos los mismos directores, pero tanto en el teatro como en la literatura me gusta lo que incomoda. hay una literatura que para mí no es literatura directamente, que apunta a eso mismo que vos ubicás en el teatro, que apunta a ser condescendiente con el lector a darle lo que sabe que el lector quiere. Esa es la literatura que te explica, que te deja moralejas, que te enseña, que te dejó algo para que aprendas. A mí me gusta la literatura de esos libros que yo tengo que cerrar un rato para respirar porque no aguanto. Y no tiene que ver otra vez con el contenido ni el tema, tiene que ver con la forma, o sea, cómo está escrito. Me gusta la literatura y el teatro que me desencaja.

Forzando el término de Jorge Dubatti, podríamos decir el «teatro que teatra». Ese teatro que despliega su propia potencia.

Exacto su potencia subversiva, su potencia de incomodidad, su potencia de resistencia política, aunque, insisto, no sea un teatro de protesta. Eso sería un poco anacrónico ya, ¿no? No estoy hablando de eso. Digo, resistencia en el punto en donde no va a condescender con los discursos hegemónicos, no va a ser políticamente correcto. Por eso hoy en día hay una cantidad de cosas que se llaman feministas que a mí me parecen efecto del mercado, o sea, por qué habría un taller de poesía feminista o un teatro feminista. No sé qué es eso.

Entonces, me parece que sí, que el problema de la condescendencia o de lo políticamente correcto, otra vez, permite que uno se identifique y se quede tranquilo y se vaya a dormir tranquilo. En cambio, hay un escritor argentino que se llama Carlos Godoy, que escribió una novela que se llama Jellyfish, que es el diario de una joven que va a abortar. Fue muy ninguneado y ese libro tiene una potencia, yo diría, testimonial. Él construyó una voz de una joven que va a abortar con pastillas, es un diario, que no les puedo contar lo impresionante que es esa voz que el tipo construyó. Por supuesto, estuvo muy bastardeado, porque no es posible que un varón escriba un libro sobre el aborto. O sea, se está acabando con la ficción, porque ahora no solo la ficción es la expresión del autor, sino que, además, los genitales del autor, tienen que coincidir con los genitales del narrador. Entonces ya no hay más narrador y ahora es una cosa directa y es «hombres, ustedes ocúpense de hacer novelas sobre…» ¡autos de carrera! No sé de qué ¡de fútbol!, no sé, de todos los prejuicios que sería lo que… pornografía. No sé…. qué concepto de ficción tenemos, pero… y, bueno, ahí es donde yo digo lo políticamente correcto sirve para que muchos se identifiquen y digan «ay, sí, es tal cual».

Hay un personaje argentino, Capusotto, ¿lo conocen? Hace un personaje Capusotto, googléenlo, que se llama «Es tal cual». Y entonces, está el tipo escuchando y dice «¡Es tal cual! ¡Es tal cual! ¡Bravo! ¡Bravo!» Entonces, el «bravo, bravo» es porque se vio ahí, no es por el talento del otro. «Bravo, bravo» porque yo me encontré en las páginas de esa novela, me gustó mucho, me sentí re identificado. Eso como decías «me emocioné, es bueno», también está la fórmula «me gustó mucho tu novela, me sentí re identificada». Eso no es un criterio para que te guste una novela. O sí lo es para alguna gente, la que busca todo el tiempo buscarse a sí misma, ratificarse en los textos. Ahora, ¿qué pasa con una novela que te incomoda y no te ratifica? Bueno, me parece que la potencia es mayor. Pero bueno, hay gente para todo y hay literatura para todo. Hay gente que no quiere incomodarse, quiere entretenerse, bueno, perfecto.

En El espectador emancipado, Rancière hace una crítica a Artaud y a Brecht por el problema de la distancia en la medida de que dice «la distancia, cuando se intenta superar, se crea». Artaud superándola por acercamiento y Brecht superándola por incremento. Sin embargo, en esta alusión que tú haces a Brecht en este mismo artículo de la empatía, uno podría pensar que esa crítica de Rancière no se ajusta completamente para los dos casos, porque precisamente Brecht no renuncia a la distancia, sino que la modifica. No es que la esté queriendo superar como Artaud, sino que más bien la está queriendo intensificar…

Quiere que esa distancia tenga efectos.

Claro, y ahí también hay una cuestión muy vinculante, por decir, con el psicoanálisis, que tiene que ver con esto de volver extraño lo familiar, de pronto aparece el horror cuando logro mirar de manera desajustada, esta misma noción de lo contemporáneo en Agamben: cuando me corro un poquito puedo ver la oscuridad, no la luz, no lo que está a la vista.

Sí, exacto, sí, sí.

Entonces, ¿cómo ves, en general, la relación de esto con esa distancia brechtiana, ese punctum barthesiano, ¿de algún modo se podría pensar como un dispositivo que permite al arte conservarse como tal y no transformarse en cultura, no transformarse en esa literatura que no es literatura, que decías…

En producto…

¿Te parece que hay ahí como una posibilidad, un camino?

No lo había pensado nunca, pero sí, a mí me parece que sí. El punctum o el distanciamiento suscitan una inquietud, porque lo otro suscitaba tranquilidad y como una especie de anestesia, en cambio esto suscita una inquietud donde es imposible estar todo el tiempo. De hecho, Brecht lo piensa como un punto de resistencia, porque lo que dice es «si ustedes entran al teatro donde se apunta a la mímesis, a la identificación…», te dice, «ven una masa de gente…» no lo dice así,  pero «atontada». Y el problema es el efecto de masa, porque la masa no te permite pensar, no te permite resistir y te deja mucho más alienado a los lugares de poder. Brecht lo está pensando en esos términos, en términos de resistencia política. Entonces, dice, el teatro y la noción de distanciamiento está justamente para inquietar y para que uno esté más despierto. Si uno está inquieto no se puede dormir en una falsa realidad. Porque esa realidad está construida por ciertas cuestiones. No es natural esa realidad, entonces para que uno no crea que es natural, para que uno no se adormezca en la idea de que es natural hay que mantener esa idea de distanciamiento. Si uno se identifica, ya está, no hay nada para hacer. Porque «ya es así», ya está dado. Brecht dice: no está dado, la realidad está construida de determinada manera y para eso desencaja la escena, podríamos decir.

La última pregunta que te queremos hacer tiene que ver con la consigna «si duele no es amor» a la que tu te has referido. Estábamos pensando que una relación posible entre teatro y sicoanálisis tiene que ver con la potencia del trauma. Lo vimos en Artaud y también en ciertas vanguardias del siglo XX. El lugar del dolor se vuelve espacio creativo, pero en cambio bajo la consigna de «si duele no es amor» tendríamos que pensar en que el arte que para ser tal, no duela.

Es que no habría que decirlo al revés, no habría que transformarlo en imperativo contra lo que es «si no duele, no es amor» o «si no duele, no es arte», yo no diría eso. Porque si no, estaríamos poniendo un imperativo que es vos con tu dolor tenés que hacer algo, tenés que sublimarlo y tenés que hacer una obra de teatro. Hay indicaciones terapéuticas que dicen que si uno escribe entonces se cura. Yo no estoy de acuerdo con esa indicación. Yo diría que es para cada quién. Porque si no, también se va transformando en un lugar común decir que lo mejor que le puede pasar a un loco es escribir. Igual, tampoco creo que la locura sea algo que haya que curar. Porque el trauma para mí no es un hecho que aconteció y entonces hay que hacer algo con eso por la vía de la sublimación. Es una vía, la sublimación, el arte, es UNA vía, no es la única.

Entonces, no diría que si duele, hay que escribir, si duele hay que actuar, si duele hay que escribir poesía. Si uno se siente mejor escribiendo una experiencia traumática, bueno, por supuesto, que vaya. Pero no quiero que se transforme en una nueva prescripción. Porque si no, es como «a tal problema, tal solución» y yo no pienso que una experiencia traumática se pueda anticipar en el sentido de decir «si se murió tu papá cuando eras chiquito, es un trauma». Los traumas no son posibles de definir anticipadamente ni hay una tabla de cuestiones traumáticas. Porque si no, estaríamos con unas varas midiendo: mi trauma es más grande que el tuyo…

Un «traumómetro»…

Claro, ¡un traumómetro! Está muy bueno. Por supuesto debe estar lleno de artistas que dijeron «yo encontré la salvación -por decirlo de alguna manera- haciendo esculturas».

Ahí estaba lo de Sontag en Contra la interpretación. Eso de que empezamos a leer la infancia del autor, empezamos a leer lo que le pasó. Al final cada disciplina artística creyéndose que tiene esa receta, ¿no? «El teatro es bueno porque», «la literatura es buena porque….”

Es que en una época se mandaba a la gente tímida a hacer teatro. Si sos tímido andá a hacer teatro. Esa es la idea de que el arte sana. Eso nos solíamos decir, el arte sana. Yo digo: la gente que dice que leer hace bien, no lee. Porque si uno lee… qué se yo, Hamlet, a mi no me hace bien.